WIESŁAWA LEWANDOWSKA: - W swych internetowych felietonach pisze Pani o niebezpiecznej korozji państwa i społeczeństwa. Tymczasem rząd Tuska, wspierany gorliwie przez czołowych publicystów i przez większość mediów, uparcie twierdzi, że mamy do czynienia tylko z drobnymi skazami dobrze zarządzanego państwa - co najwyżej z „korozją” jednostek, jednostkowych instytucji państwa, a nawet tylko z winą konkretnych osób.

PROF. JADWIGA STANISZKIS: - Nie zgadzam się z taką oceną sytuacji. To, co wyszło na jaw przy okazji afery Amber Gold, pokazuje tyko jeden wycinek tego procesu demoralizacji (lekceważący stosunek do prawa i bezkarność), który idzie szeroką falą od góry. Wskazują na to także mechanizmy ujawnione przez wcześniejszy raport prokuratury dotyczący śledztwa smoleńskiego. Umarzając wątek karny, wskazano równocześnie na odpowiedzialność cywilną, administracyjną i polityczną wielu osób z otoczenia Tuska. Pozostały do dziś bezkarne. I jeżeli w tej sytuacji to prokurator generalny stanie się kozłem ofiarnym w aferze Amber Gold, to cynizm Tuska sięgnie zenitu.

- W Polsce, Pani Profesor, od pewnego czasu obowiązuje hasło „nic się nie stało, rodacy, nic się nie stało!”...

- I nic dobrego też się nie dzieje. Lekceważone są wszelkie procedury, jeśli w ogóle istnieją... Przy okazji afery z Amber Gold ujawnił się tylko skrawek rażącego braku procedur prawnoadministracyjnych państwa, który prowadzi do bezradności Komisji Nadzoru Finansowego, nieskuteczności prokuratury czy nieprecyzyjnego prawa (o czym mówił prokurator generalny Andrzej Seremet). Niestety, tego rodzaju braki dotyczą także bardzo kluczowych dla Polski spraw, np. unijnych zmian traktatowych. Brak jasnych procedur co do ich ratyfikacji pozwala Tuskowi na bezkarne podejmowanie arbitralnych decyzji, bez żadnej debaty dotyczącej polskiej racji stanu.

- Komentatorzy obecnej sytuacji są skłonni przekonywać opinię, że wynika ona co najwyżej z prostego bałaganiarstwa i beztroski rządzących, którzy wolą grać w piłkę niż rządzić.

- Moim zdaniem, jest to znacznie głębszy proces, który wynika przede wszystkim z tego, że w Polsce tworzy się prawo pod konkretne interesy. Przykład: wszyscy spodziewali się boomu inwestycyjnego po integracji europejskiej, powstały wielkie firmy i... stworzono ustawę, która nie dawała żadnych gwarancji podwykonawcom, pozwalała bezkarnie wytransferować pieniądze za granicę lub ogłaszać upadłość. Także ustawa z czasów AWS tworząca agencje i fundusze celowe (i komercjalizująca zadania państwa) dała możliwość, że - po wcześniejszym okresie kapitalizmu nomenklaturowego - powstała okazja do tworzenia kapitału ze środków publicznych. Ten kapitał żyje z „kolonizowania” społeczeństwa, bo nie dostaje ono czegoś, na co te fundusze były przeznaczone. I gdy dziś rozmaite fundacje i agencje wyprowadzają środki publiczne na rynek, rząd ucieka przed odpowiedzialnością, mówiąc, że przecież są to podmioty niezależne.

- Ten argument wolnorynkowej niezależności i wolności gospodarczej padał także przy okazji afery Amber Gold w celu uzasadnienia bierności i niemocy instytucji państwowych.

- Tak, tylko jeżeli się patrzy na stare liberalne gospodarki, to wszelkie piramidy finansowe działają tam średnio 2 lata i są demaskowane przez dobrze działające mechanizmy kontrolne państwa.

- A u nas mamy tylko usprawiedliwianie wszelkich patologii trudem budowania kapitalizmu od podstaw. Jaki jest dziś stan (stopień skorodowania?) polskiego młodego kapitalizmu?

- W Polsce niesamowicie trudno jest formować krajowy kapitał, głównie dlatego, że w toku integracji europejskiej wprowadzono rozwiązania z fazy kapitalizmu znacznie wyższej niż nasza, np. przekreślając z góry pomoc publiczną czy ochronę rynku. Gdy dziś w innych krajach kryzys wymusił stosowanie pomocy publicznej w celu ratowania nadrzędnych interesów państwowych, u nas nie próbowano nawet ratować stoczni... Naszym skarbem są małe i średnie firmy, ale tworzy się prawo, które im nie sprzyja. Dlatego utrzymują się, przechodząc w szarą strefę. To odbija się na społeczeństwie - brak składek ZUS, brak przyszłych emerytur... Mamy więc dziś w Polsce niekorzystny dla kraju „zależny kapitalizm”, i to zależny podwójnie. Przez wspomnianą wyżej „przemoc strukturalną” (gdy instytucje nie odpowiadają naszej fazie rozwoju). I z faktu, iż nasz mały (2-3 proc.) rozwój gospodarczy bierze się głównie z zasilania zewnętrznego; 100 mld euro z zarobków zagranicznych Polaków pobudzało konsumpcję, a środki unijne - inwestycje. To zasilanie wkrótce się skończy i trzeba mieć wreszcie strategię rozwoju od wewnątrz - pilnie potrzebne są programy rozwoju w różnych dziedzinach.

- A wydaje się, że nie ma nawet mglistej wizji takich strategii, bo mamy takie dziwne państwo... Jak najprościej można by opisać istotę tego, co Pani Profesor nazywa „korozją, cwaniackością” państwa?

- Istotą obecnego, bardzo głębokiego kryzysu państwa jest przede wszystkim to, że klasa polityczna, która powstała po uprzednim upartyjnieniu państwa, cynicznie wykorzystuje to państwo - co najlepiej było widać na przykładzie „afery taśmowej” - do „kolonizowania” społeczeństwa, tzn. wyciskania ze społeczeństwa, ile się da, i traktuje to jako substytut formowania kapitału. Jest to możliwe dzięki wysokim apanażom w sektorze publicznym i możności przechwytywania funduszy publicznych, np. w ramach działania agencji i funduszy celowych. Także dzięki zarabianiu przez pośredników powiązanych z klasą polityczną, a nie przez wykonawców, którzy masowo bankrutują. To obecny rząd jest autorem tego niezwykłego paradoksu, że wielkie pieniądze na inwestycje drogowe łączą się z utratą miejsc pracy, bo właśnie bankrutują małe i średnie firmy! Trzeba bić na alarm, gdy społeczeństwo coraz bardziej biednieje i ponosi główne koszty kryzysu państwa, a klasa polityczna przejmuje to państwo na własny użytek i wyłączność. Nasze składki wciąż się dewaluują, np. tzw. ustawa refundacyjna podniosła o 10 proc. sumy, które wydajemy na leki.

- Tymczasem nikt jeszcze na alarm donośnie nie bije!

- W sierpniu 1980 r. robotnicy zaprotestowali dopiero wtedy, gdy uwolnili się od narzuconego im myślenia kategoriami „jednostkowych nieprawidłowości” i dostrzegli ich ogólny mechanizm. Dopiero wtedy uwolniła się ta nieprawdopodobna energia społecznego protestu. Dziś wydaje się, że opozycja powinna wychwycić rytm obecnego kryzysu państwa, uogólnić go i opisać tak, aby stał się bardziej czytelny, bo tylko to gwarantuje ewentualną naprawę. Niestety, tak się nie dzieje. Opozycja milczy albo chaotycznie zapowiada jakieś działania w przyszłości (np. komisję śledczą). A reagować trzeba na gorąco.

- Czyli jak? Opozycja - PiS i SLD - domaga się komisji śledczych, aby prześledzić mechanizmy zepsutego państwa. To nie wystarczy?

- To zdecydowanie za mało i za późno. Nie można przecież wiecznie zapowiadać poszukiwania diagnozy, która już przecież sama się narzuca, a powaga sytuacji wymaga natychmiastowego działania. Gołym okiem widać, że mamy do czynienia z klasą polityczną eksploatującą państwo dla formowania kapitału kosztem społeczeństwa. Dlatego niezrozumiałe jest dla mnie tak długie milczenie opozycji i odsuwanie wszystkiego na później.

- Były wakacje, Pani Profesor...

- W czasie których PO, po chwilowym szoku, znów stworzyła spójną strategię komunikowania się ze społeczeństwem, choćby przez to podsunięcie konkretnych winnych i zacieranie uogólnionego obrazu sytuacji (który opozycja powinna tym bardziej natarczywie eksponować!). A przecież politycy PiS przy okazji afery Amber Gold mogli przypomnieć wszystkie te wątki, o których tak wiele mówiono w przeszłości. Powinni wyeksponować ten chory stosunek do prawa, widoczny przede wszystkim w zachowaniu polityków rządzących w sprawie tragedii smoleńskiej, przypomnieć arbitralny wybór ścieżki śledztwa prowadzącej donikąd, haniebne zaniedbania itp.

- I może właśnie tego przypomnienia PiS boi się najbardziej, by nie być znów posądzonym o granie na tragedii smoleńskiej?

- Może, ale właśnie na tym polega dzisiejszy dramat, bo był taki moment, że nawet media próbowały tworzyć taką uogólnioną diagnozę w sprawie Amber Gold, lecz szybko ktoś je zdyscyplinował. Opozycja i media mogłyby ze sobą rezonować, wzmacniając nawzajem swoją diagnozę.

- To byłby prawdziwy cud!

- A jest tylko stracona okazja, bo PO mimo wszystko - naprawdę niezasłużenie - wciąż nie traci w oczach społeczeństwa tak, jakby na to zasługiwała.

- I mamy paradoks: mimo że większość społeczeństwa jest niezadowolona z biegu spraw w kraju, to rząd cieszy się niesłabnącym poparciem aż 36 proc.! Jak to wytłumaczyć?

- Donald Tusk zręcznie się wywinął ze sprawy zamieszania swego nazwiska w aferę Amber Gold; sprawę z synem rozegrał na gruncie prywatnym i jednostkowym: ogłosił, że jego syn, jako dorosły człowiek, sam odpowiada za swoje decyzje... Pokazał się jako wyrozumiały i dobry ojciec, który ostrzegał syna przed pracą w niepewnej firmie, czym być może nawet zyskał w oczach opinii. Zrobił z tego „jednostkową” sytuację i zniknął z placu boju. Takie znikanie zawsze mu pomagało.

- Patrząc na ciągle przychylne wyniki sondaży, można mieć wątpliwość, czy jest w ogóle coś, co może zaszkodzić premierowi Tuskowi?

- Wystarczy, żeby znaleźli się ludzie, którzy dobitnie pokażą, że w Polsce nie ma długofalowej strategii rozwojowej, że wszystko w państwie jest budowane na kruchej równowadze, przez obniżanie standardów, przerzucanie kosztów na społeczeństwo, rosnące bezrobocie i zadłużanie kraju. Pokazanie tej sytuacji mogłoby być warunkiem przełomu i obudzenia społeczeństwa.

- Opozycja, zwłaszcza PiS, stara się pokazywać wszystkie te niedostatki....

- Artykulację PiS-u charakteryzuje jakaś dziwna niekonsekwencja, niezrozumiałość; niezrozumiały jest zarówno jego radykalizm, jak i nagłe wyciszanie się. Jak dotąd, PiS nie trafia w nastroje lub spóźnia się...

- Jak Pani Profesor sądzi, dlaczego tak się dzieje?

- Wydaje się, że to z powodu jakiegoś wewnętrznego paraliżu. To mnie dziwi, a nawet szokuje.

- Ale sama Pani przecież przyznaje, że PiS ma dobrych ekspertów w wielu dziedzinach...

- To prawda. PiS ma więcej inteligentnych i wartościowych ludzi, którzy przyszli do polityki dla wartości, niż PO. Ma więcej fachowców w młodym i średnim pokoleniu, tyle że oni tkwią w drugim szeregu, na głębokim zapleczu... Może dlatego wszystkie reakcje polityczne tej partii są spóźnione o jedną fazę.

- Jednak prezes Kaczyński deklaruje gotowość PiS do przejęcia władzy. Czy rzeczywiście jest gotów?

- Prezes Kaczyński chce pokazać, że istnieje alternatywa dla rządów Tuska, ale, jak dotychczas, nie jest dostatecznie przekonujący w tych deklaracjach. Bardzo szkodliwe było to polityczne milczenie przy okazji sprawy Amber Gold, którą PiS też potraktował zbyt „jednostkowo”, incydentalnie... Jakby wyczerpało się właściwe dla tej partii poczucie misji w spełnianiu politycznego obowiązku syntetyzowania i diagnozowania sytuacji kraju. Może jesień coś zmieni. Ale ja chciałabym otwarcia programowego, a nie - marszów i demonstracji. Bo tam łatwo o prowokację. A ludzie znękani kryzysem i niepokojem o przyszłość chcą tylko spokoju. I żeby się nie pogorszyło. To pomaga PO.

- Czy - zdaniem Pani Profesor - PiS ma dziś zdolność stworzenia rządu i uratowania sytuacji?

- Gdy sięgnie głębiej do swego potencjału - to tak. Przypomnijmy, że rząd fachowców z prof. Michałem Kleiberem był dawnym pomysłem Kaczyńskiego, ukradzionym dziś przez Janusza Palikota... Przypomnijmy też, że to właśnie prof. Kleiber mówił o konieczności stworzenia międzynarodowej komisji specjalistów do definitywnego wyjaśnienia w oparciu o istniejące dane tragedii smoleńskiej. Gdyby prof. Kleiber zgromadził wokół siebie fachowców i wykorzystał swój interesujący raport o konieczności strategii rozwoju opartego na innowacjach, to można by mówić o ratowaniu sytuacji. Ale dziś w jakimś sensie Palikot spalił ten pomysł.

- Nie ma alternatywy dla rządów PO - mówią i czołowi publicyści, i lud...

- Rzeczywiście, jest problem alternatywy. PiS nawet jeśli w istocie nią jest, to nie umie się sprzedać. Najwyższy czas, by wykorzystał swych najbardziej sensownych ludzi, np. w sprawach polityki europejskiej, i pokazał, że przy tak zróżnicowanej UE lepsze niż federalizacja jest to, co proponują Anglicy. Czyli rozszerzenie otwartej formuły Traktatu Lizbońskiego na gospodarkę.

- Jesteśmy zatem skazani na trzecią kadencję PO?

- Nie sądzę. Rozgrywającym będzie jednak być może nie opozycja, lecz środowiska powiązane z klasą polityczną, które widzą, że Tusk, nie mając strategii rozwoju, wykonuje tylko wizerunkowe posunięcia w UE na swoją korzyść, nie rozumiejąc sytuacji. Choć rządy Tuska dały klasie politycznej zarobić, to dryfowanie państwa zaczyna jej szkodzić.