Wiesława Lewandowska: - W jednym ze swoich najnowszych tekstów internetowych pisze Pani Profesor: „Dziś Polacy okazują się bardziej politycznie dojrzali niż sądzi nasza niby-klasa polityczna”…

Prof. Jadwiga Staniszkis: - Tak, uważam, że Polacy są dziś często bardziej dojrzali niż klasa polityczna. A wiem to, bo ciągle jeżdżę po Polsce, jestem zapraszana przez samorządowców i Solidarność. Niedawno byłam np. w Siemiatyczach, 30 km od granicy z Białorusią. Tam ludzie nie liczą na polityków i przekonali się już, że sami mogą skutecznie rozwiązywać swoje problemy ekonomiczne, m.in. szukając partnerów po drugiej stronie granicy. Dlatego znacznie bardziej realistycznie patrzą na obecną sytuację polityczną na Białorusi. Oceniają ją nie tylko przez pryzmat kłopotów tamtejszej Polonii. I nie przychodzi im też do głowy, aby np. popierać Rosję przeciwko Łukaszence - a takie pomysły mamy przecież w naszym MSZ, np. z kuriozalnym zaproszeniem min. Ławrowa na spotkanie z naszymi ambasadorami. Takich rzeczy suwerenny kraj nie robi!

- Ta nasza „niby-klasa polityczna” żyje zamknięta w swoim świecie, coraz bardziej odgrodzona od realnych problemów kraju...

- Tzw. klasa polityczna funkcjonuje w wygodnej dla siebie pustce, którą w dowolny sposób wypełnia działaniami PR, sloganami. I najgorsze, że nikt jej nie mówi tak szybko: „sprawdzam!”.

- Oskarża Pani całą naszą klasę polityczną o wygodnictwo i lekceważenie realnych problemów kraju?

- W pewnym sensie tak, choć, oczywiście, najwięcej tego rodzaju zastrzeżeń mam do rządzących. Z niesmakiem obserwowałam, jak np. w sprawie stoczni rząd nie potrafił wykorzystać tych zmian, które już zachodziły w Unii. Nasz rząd nie okazał odpowiedniego wyczucia, gdy Europejski Trybunał Sprawiedliwości redefiniował problem roli państwa i pomocy publicznej, gdy w efekcie kryzysu ekonomicznego powstała wręcz formuła bardzo aktywnego, autorytatywnego (nie autorytarnego!) państwa rozwojowego, które śmiało wspiera rynek różnymi logistycznymi instytucjami. W tej chwili z tego mechanizmu pełnymi garściami korzystają np. Niemcy, a u nas ciągle panuje doktrynalna, prymitywna, nieodniesiona do empirii metoda działania i zideologizowany liberalizm.

- Bo rząd, zasłaniając się podręcznikową skrupulatnością, nie chce ingerować w prawa wolnego rynku?

- Na to wygląda. I wciąż mówi się o naszym sukcesie w walce z kryzysem, a przecież dokonał się regres technologiczny. Mamy rozrost szarej strefy. A powstające małe prywatne firmy to głównie ludzie wypychani z dużych przedsiębiorstw na „samozatrudnienie”, żeby obniżyć koszty. To produkcja przyszłej biedy. Na szczęście polskie społeczeństwo, które ciągle staje przed trudnymi wyzwaniami, nie poddaje się. Uważam, że np. ludzie broniący swoich miejsc pracy zachowują się znacznie odpowiedzialniej niż politycy! Hutnicy z Sandomierza sami walczyli z żywiołem powodzi, aby ocalić swe miejsca pracy, bez pomocy rządu, natomiast stoczniowcom z Gdańska nie powiodła się walka z rządem w obronie stoczni. Dziś wszystkie poważne rządy europejskie wspierają, a nawet walczą o zachowanie miejsc pracy dla własnych obywateli, tymczasem u nas nawet jeśli klasa polityczna o tym mówi, to na ogół na słowach i sloganach się kończy.

- Ma Pani Profesor tu na myśli opozycję, czyli PiS?

- Przede wszystkim adresuję to do PO, a z drugiej strony także do opozycji. Jarosław Kaczyński bardzo rozsądnie mówił w kampanii wyborczej o polityce rozwojowej i o zrównoważonym rozwoju, ale potem nagle zniknął ten program i pojawiła się już tylko kwestia żałoby. Dobrze, że pojawił się w PiS-ie pomysł opodatkowania banków, co rząd od razu przejął.

- Czy ta polityczna nieobecność Jarosława Kaczyńskiego, który bardziej poświęcił się dochodzeniu „prawdy smoleńskiej” niż realnej polityce, nie jest, choćby z powodów osobistych, usprawiedliwiona?

- Tak, może być usprawiedliwiona, ale nie w przypadku polityka z krwi i kości, jakim jest Kaczyński, któremu - bardzo w to wierzę - chodzi o realne dobro kraju. Dlatego, choć nie dziwię się, że skupił się teraz głównie na tej jednej sprawie, brakuje mi jego inteligentnej politycznej aktywności. I przełożenia hasła łączenia wolności i sprawiedliwości na żądanie likwidacji wszystkich przywilejów emerytalnych (w tym prokuratorskich i sędziowskich) oraz przywilejów podatkowych tzw. twórców i profesjonalistów pracujących na własny rachunek.

- Niektórzy nadal utrzymują, że Kaczyński ze swoją żałobą wcale nie wycofał się z uprawiania ostrej polityki, a wręcz przeciwnie - jest animatorem politycznego teatru…

- To, co się dzieje przed Pałacem, to nie jest teatr! To jest bardzo umiejętne spychanie Jarosława Kaczyńskiego do narożnika, żeby wypadł z tej swojej pragmatycznej retoryki, punktującej braki rządu, przede wszystkim brak rozsądnej i odpowiadającej wyzwaniom wizji rozwoju Polski.

- Uważa Pani Profesor, że to nie PiS „gra krzyżem i pomnikiem”?

- Tak uważam. O tę chęć prowokowania i niekończącego się kontynuowania „gry o krzyż i pomnik” oskarżałabym raczej PO, co zresztą wyraźnie ujawnia się choćby w reakcji rządu na bardzo rozsądne stanowisko Rady Biskupów Diecezjalnych, którzy postawili rzecz jasno: dla rozwiązania sprawy pomnika powinna powstać komisja wspólna, której wszyscy będą mogli zaufać. Negatywna reakcja ministra Grasia na tę propozycję pokazuje jasno, że to właśnie PO chce nadal prowadzić podstępną grę i w ten sposób pogrążać swego śmiertelnego wroga, czyli PiS. Dlatego, mimo że PiS nie stawiał przecież tego krzyża, to jednak w jakiś sposób staje się odpowiedzialny za całą tę sprawę, i to rzeczywiście jedynie Jarosław Kaczyński mógłby ten problem rozwiązać…

- Dlaczego tego jednak nie robi?

- Moim zdaniem - kryzys zaufania jest tak głęboki, że on po prostu nie wierzy w jakiekolwiek dobre intencje strony przeciwnej. Być może nawet zdaje sobie sprawę z tego, że został sprowokowany przez przeciwników politycznych. Ale obawiam się, że lekceważy fakt, iż to ciągle czymś podsycane prowokowanie zmusza go do ciągłego koncentrowania się wokół tej sprawy, a odciąga od robienia tego, co by dało szanse na wygraną w wyborach samorządowych i później w parlamentarnych. Te wszystkie zabiegi PO wokół krzyża - ta od samego początku przemyślana gra krzyżem - sprawiają, że Jarosław Kaczyński jest utrzymywany w sytuacji, w której jego szanse na sukces polityczny maleją.

- Spora część opinii publicznej jest przekonana, że to jednak PiS prowadzi polityczną grę krzyżem i katastrofą smoleńską, właśnie po to, by wygrać wybory samorządowe!

- Absolutnie nie! Przypomnijmy sobie, że Jarosław Kaczyński zachował się fair w kampanii prezydenckiej i nie chciał grać tymi mocnymi symbolami.

- Niektórzy powiadają, że to źle, że to był błąd i dlatego przegrał...

- Nie podzielam tej opinii i uważam, że doceniona została właśnie taka, a nie inna jego postawa. Gdyby nie miał tego niepotrzebnego poślizgu z lewicą, gdyby nie było wypowiedzi o możliwości rozmowy z Rosją na temat Białorusi - na tym stracił głosy wyborców ze wschodnich rubieży - z pewnością wygrałby te wybory. Obserwuję teraz problemy na Wschodzie: Łukaszenko nie tylko próbuje oderwać się od Moskwy, ale nawiązuje kontakty z UE przez Gruzję. Polsce nie ufa. Tzw. Wschodnie Partnerstwo (a raczej udział w nim Polski) to klapa. Właśnie na skutek nieuzasadnionego flirtowania rządu Tuska (i Komorowskiego) z władzami Rosji. Kaczyński postawił na naród rosyjski i miał rację! Sądzę, że gdyby kampania była cokolwiek dłuższa, to by nie przegrał.

- A teraz chyba jednak znów przegrywa szansę na stworzenie silnej opozycji.

- Rzeczywiście, jak mówiłam, prezes Kaczyński znalazł się w narożniku, ale jednak przecież nie bez wyjścia. W myśleniu i działaniu PiS-u potrzebna jest dziś dwutorowość. Po pierwsze, dobrze się stało, że powstał zespół Macierewicza - szkoda, że nie wcześniej - który już zdynamizował śledztwo, i można mieć nadzieję, że odpowiednio dopilnuje biegu spraw. Po drugie, jednak powinna być jakaś kontynuacja promowania tej PiS-owskiej wizji - „wszystko dla rozwoju”. Największa partia opozycyjna powinna bezwzględnie punktować rząd za to, że znowu odkłada reformy do wyborów parlamentarnych. Powinna też przypomnieć, ile reform zdołano zapoczątkować wtedy, gdy rządził PiS (pomostówki, obniżenie podatków…), powinna śmiało przedstawiać swoje projekty. Aby to wszystko robić, może dobrze byłoby przekazać większą odpowiedzialność za losy tej formacji także tym nieco młodszym, bardziej profesjonalnym politykom…

- …bo to Jarosław Kaczyński - jak twierdzą krytycy wewnątrz PiS-u - lokując swą energię w dochodzeniu prawdy o katastrofie smoleńskiej, zapędza całą partię do narożnika.

- Nie obwiniajmy jak zwykle o wszystko Kaczyńskiego. Być może ktoś w dobrej wierze powiedział mu, że w ferworze walki wyborczej „zapomniał o Leszku”, i może tak zwyczajnie, po ludzku, poczuł się winny tego zaniechania. Ma do tego prawo. Podejrzewam tu bardzo głęboki, emocjonalny problem. Może nawet podświadomie miał pretensję do nas wszystkich, do mnie, do Kowala, do Kluzik-Rostkowskiej, że wpychaliśmy go w tę pragmatyczną, prorozwojową, merytoryczną dyskusję…

- Na którą teraz z kolei nie ma ani czasu, ani miejsca…

- Gdyby strona prezydencka i władze Warszawy posłuchały dziś sugestii Episkopatu, gdyby powołano proponowaną komisję w sprawie spokojnego i satysfakcjonującego wszystkich rozwiązania problemu krzyża i pomnika - bo przecież to jest możliwe - to można by do tej dyskusji wreszcie wrócić. Podkreślam, że trzeba dziś mówić ostro: ostro o śledztwie smoleńskim, ostro o odpowiedzialności rządu choćby za złe przygotowanie wizyty prezydenta. Ale równie ostro trzeba rozmawiać o sprawach merytorycznych, o problemach rozwoju kraju, o niedbałości rządu, o ciągłym uderzaniu w najbiedniejszych. Ktoś musi pytać, dlaczego wobec zapaści finansów państwa proponuje się rozszerzanie przywilejów podatkowych, i to w dodatku dla tych lepiej sytuowanych (np. rozszerzanie przywilejów podatkowych przez zwiększanie kategorii twórców). PiS, w imię sprawiedliwości, powinien się baczniej temu przyglądać i oprotestowywać takie poczynania rządu. Także w imię odpowiedzialności za państwo, bo przecież Polska jest dziś w bardzo trudnej sytuacji, a w dodatku kończy się przecież okres unijnych funduszy - jeżeli nie rzuci się dziś odpowiednich środków na inwestycje, to będziemy się cofać… Świat idzie do przodu, bo przebudował już instytucje państwa w imię rozwoju.

- Wygląda na to, Pani Profesor, że obydwie największe siły polityczne w Polsce bagatelizują powagę sytuacji! PiS - bo jako opozycja popełnia polityczny grzech zaniechania, a partia rządząca - grzeszy z premedytacją czy tylko z głupoty?

- Z pewnością to, co robi obecny rząd, nie jest uczciwe. Te wszystkie proponowane obecnie przywileje podatkowe mają satysfakcjonować ludzi, którzy są zapleczem klasy politycznej PO. To właśnie tak naprawdę ubija się interesy polityczne!

- Nie tak, jak to robi PiS?

- A jaki interes polityczny może mieć Jarosław Kaczyński w tym, że stara się bronić ważnych dla siebie wartości? Dla wyraźniejszego kontrastu przyjrzyjmy się uważniej polityce Kancelarii Prezydenta, która wyraża cyniczną niewiarę w to, że ludzie mogą tęsknić do wielkości, że poważnie traktują symbole… To dla tych ludzi, którzy dziś pojawiają się u boku pana prezydenta, pana premiera, wszystko jest grą i manipulacją. Ten cynizm jest dziś ogromnym zagrożeniem dla Polski.

- A jednak wyglądać może na to, że to PO ma jedynie słuszną - i mającą szansę na realizację - wizję przyszłości Polski!

- Nie byłabym aż taką pesymistką. Tę „niby-wizję” krytykują dziś nawet biznesmeni i finansiści, którzy domagają się głębszych i prawdziwych reform w państwie. A wewnątrz samej PO także są podziały; jest np. wizja kapitalizmu państwowego Jana Krzysztofa Bieleckiego, wyczuwająca to, co się dzieje dziś choćby w Niemczech, i bliższa koncepcjom PiS-u. Ale jest też mocna czkawka Balcerowiczowska…

- Przeciętny wyborca PO jest przekonany, że głosował na „europejskość”, a nie na jakiś zaścianek… A wygląda na to, że jest odwrotnie!

- Można tak powiedzieć. W Europie trzeba dziś mocno walczyć o nasz interes - czego PO nigdy zbyt mocno nie podkreślała. Trzeba uważnie przyglądać się zmianom zachodzącym w organizmie unijnym - a nic nie wskazuje na to, by polski rząd się tym przejmował. Paradoksem UE w tej chwili jest np. to, że szef frakcji Partii Ludowej w Parlamencie Europejskim (do której należy również PO) - identyfikując się z tzw. Eurogrupą, czyli projektem Merkel-Sarkozy, który jest już realizowany jako innowacyjna, ponadpaństwowa wizja rządu gospodarczego, w celu lepszego współzawodnictwa globalnego - kontestuje strategię 2020 Buzka i Baroso, uznając ją za nie dość innowacyjną. W polityce europejskiej nastąpiło takie przyspieszenie, że już widać, iż ten nasz zbyt spolegliwy rząd nie będzie w stanie nawet podjąć walki o polskie interesy. Potrzeba nam dziś polityków bez europejskich kompleksów, zdolnych do ostrych negocjacji.

- Uważa Pani Profesor, że politycy PiS-u są mniej spolegliwi i bardziej zdolni do ostrych negocjacji? Dlatego w wyborach prezydenckich tak otwarcie poparła Pani Jarosława Kaczyńskiego, narażając się na liczne przykrości, bo przecież, jak potocznie wiadomo, „polscy inteligenci popierają wyłącznie PO”?…

- Świadomie przyjęłam na siebie część kosztów tego poparcia. I choć była w Internecie taka strona inspirowana przez „Gazetę Wyborczą”:„Wstydzę się za Jadwigę Staniszkis”, to ja się niczego nie wstydzę. Wzięłam na siebie część tego, co mogło dotknąć Jarosława Kaczyńskiego, bo cenię sobie inteligentnych polityków, którzy mają wizję i potrafią ją przekładać na działania. Kaczyński potrafi abstrakcyjną diagnozę przełożyć na konkretne działania. I powinien znów to robić, bo Polska tego pilnie potrzebuje. I co dla mnie bardzo ważne, jest on kontynuatorem tej trudnej idei Solidarności - połączenia wolności ze sprawiedliwością, która pozostaje niezrealizowana. Poparcie Kaczyńskiego jako jedynej alternatywy dla tej PO-wskiej nieudolności było dla mnie naturalne. Poza tym uważałam, że właśnie stawianie takich ambitnych celów, jak wejście do G20 (gdzie jest ośrodek władzy), alternatywne źródła energii (gaz łupkowy), a przede wszystkim zrównoważony rozwój - to wszystko jest dziś kluczowe.

- Czy PiS ma jeszcze jakąś szansę w wyborach samorządowych?

- Tak, ale musi się uaktywnić. Musi jakoś rozpropagować tę swoją rzeczową krytykę rządu. Wystarczyłoby choćby upowszechnić to, co mówiła Beata Kempa na zakończenie pracy Komisji Hazardowej, czyli odkryć sposób postępowania rządu w sprawie afery hazardowej. W kampanii samorządowej PiS powinien szeroko przedstawić swą wizję zrównoważonego rozwoju, co wymaga różnych planów w poszczególnych regionach. Stawiałabym na te nieupartyjnione grupy społeczne, na ten pragmatyzm, który obserwujemy od powiatu w dół. Potrzebne jest mówienie o innej wizji rozwoju, o sprawiedliwości, o rozłożeniu kosztów pokryzysowej polityki. Jest o czym mówić, ale to trzeba robić. A w żadnym razie nie kłócić się, jak to się dzieje w tej chwili.

- A co by Pani Profesor doradzała teraz osobiście prezesowi Kaczyńskiemu?

- Zaznaczam, że nie jestem ani doradcą prezesa, ani członkiem PiS-u i z Jarosławem Kaczyńskim kontaktuję się głównie za pośrednictwem mediów. Moim zdaniem, w tej chwili Kaczyński powinien się zaktywizować, i to jak najszybciej. Jeśli rząd będzie przeciągał ten konflikt z biskupami, to Jarosław Kaczyński powinien powiedzieć: Dobrze, widzę, że oni nadal chcą „grać krzyżem i pomnikiem”, skoro nie chcą tej komisji, to ryzykuję - proponuję przeniesienie krzyża do kościoła św. Anny. I - idziemy na całość, tak aby wygrać kolejne wybory. Już jakiś czas temu apelowałam, aby Jarosław Kaczyński przyczynił się do zakończenia tej sprawy, nawet bez gwarancji na pomnik. Bo pomniki powstają w naszych sercach, a te z kamienia często po latach. On powinien się teraz przyłączyć do apelu biskupów i przekonać wszystkich, że to rząd, a nie PiS, chce grać pomnikiem. Powinien odważnie powiedzieć: Postawimy pomnik, jak zwyciężymy.