MATEUSZ WYRWICH: – Co było największym wyzwaniem dla Polski, dla Pańskiego rządu – w sferze gospodarczej, w sferze politycznej: mały ZUS, wyprawka „Dobry Start”, „Dostępność +”, mniejszy podatek dla małych firm, uzyskanie od wielkich firm, szczególnie zagranicznych, 19-procentowego podatku czy drogi lokalne...?

MATEUSZ MORAWIECKI: – Tak, wymienił Pan kilka z naszych najważniejszych projektów, zrealizowanych i realizowanych w bieżącym roku. Mógłbym jeszcze dodać modernizację armii – choćby umowę na zakup rakiet Patriot, wprowadzenie Konstytucji Biznesu, program termomodernizacji domów i inne, ale odpowiadając na Pana pytanie, widzę te wszystkie działania jako składniki większej całości. Wyzwaniem jest właśnie doprowadzenie do przekształcenia polskiej gospodarki, żeby zapewnić Polsce stabilność, bezpieczeństwo i podnosić jakość życia polskich rodzin. Jest tu do zrobienia ogromnie dużo, ale kolejne zamierzenia realizujemy w dobrym tempie. Nasz rząd jest zgranym zespołem o jasnym wspólnym celu, sprawnie współpracującym mimo pojawiania się oczywistych różnic zdań w niektórych merytorycznych kwestiach. Dla nas wszystkich jest jasne, że najważniejsze to nie tracić z oczu całości i wszystkie reformy projektować tak, żeby do tego celu prowadziły.

– Program „Rodzina 500+” to nie tylko dofinansowanie rodziny, ale też jej dowartościowanie.

– Może Pan Redaktor pamięta, że przy wprowadzaniu naszych programów społecznych ich przeciwnicy z opozycji krytykowali je na dwa sposoby. Pierwszy – że się nie da, nie ma na to pieniędzy, nie opłaca się. Drugi, już trochę bardziej po cichu – że to przecież finansowanie patologii, że ludzie wydadzą te pieniądze na alkohol. Przepraszam, że w ogóle to przytaczam, ale pamiętam, jak mną to wtedy wstrząsnęło. Przecież to jest wielkie nieporozumienie i jakieś kolosalne niezrozumienie sytuacji naszych rodaków. Żeby prowadzić takie programy społeczne, jak „Rodzina 500+” czy wyprawka szkolna, trzeba najpierw wierzyć w odpowiedzialność i mądrość Polaków. Ja wiem, że Polacy dobrze korzystają z tych środków, więc nie mam wątpliwości, że to jest realne wspieranie polskich rodzin, które po prostu tego potrzebują. Zresztą teraz już wiemy, że Polacy bardzo dobrze wykorzystali środki z „500+”. Wydali je na dodatkowe zajęcia dla swoich dzieci, na wspólne wakacje, czasem pierwsze od lat, czy na artykuły pierwszej potrzeby. A jeśli chodzi o pieniądze na programy społeczne – wszyscy widzą, że polskie finanse publiczne są stabilne i zrównoważone, że są w najlepszej kondycji od wielu lat.

– Niedawno skierował Pan Premier list do Pań z Kół Gospodyń Wiejskich, którym obiecał formę wsparcia. Czy to też rodzaj dowartościowania wyśmiewanej przez niektórych mieszczan aktywności kobiet ze wsi, czy – jak mówi PO – kupowanie elektoratu?

– Koła są nieocenione, ale i niedocenione. Nigdy nie miałem wątpliwości, że Koła Gospodyń Wiejskich to ważne miejsca w krajobrazie polskiej wsi. Ale muszę powiedzieć, że kilka miesięcy temu byłem w Sejnach, spotkałem się z gospodyniami z tych kół z różnych części Polski i wyszedłem z tego spotkania naprawdę podniesiony na duchu. W tych kołach przechowuje się żywą polską tradycję, obyczaje, kuchnię. Dlatego musimy dbać o ich przetrwanie – i nie tylko przetrwanie, ale też rozwój. Stąd te środki, które przekazujemy Kołom Gospodyń Wiejskich. A mówienie o „kupowaniu elektoratu” jest znowu kompletnym nieporozumieniem. Przecież nasz naród i społeczeństwo są żywe właśnie tysiącami takich wspaniałych inicjatyw, kołami gospodyń, kółkami i grupami samopomocy rolniczej, stowarzyszeniami miłośników lokalnej historii, różnymi grupami działającymi przy parafiach... To jest prawdziwy i różnorodny żywioł polskości, jakże często lekceważony, niedoceniany, niezauważany. Od wielu lat modne jest mówienie o społeczeństwie obywatelskim, o zaangażowaniu obywatelskim, a zapomina się o takich miejscach i grupach, które w sposób najbardziej rzeczywisty rozwijają wielkie zaangażowanie społeczne, patriotyczne. A to przecież właśnie takie koła gospodyń oddolnie, spontanicznie, z najszczerszej potrzeby serca, są pracą na rzecz wsi i mniejszych miejscowości, na rzecz pojedynczego człowieka i całej Polski zarazem. Poświęcenie dla społeczeństwa, wielkie zaangażowanie w organizowanie życia społeczności lokalnej to od dawna także znak rozpoznawczy Ochotniczych Straży Pożarnych.

– Skoro już jesteśmy przy wsi: bardzo ważną rolę w naszej gospodarce powinno odgrywać polskie rolnictwo – jego wydajność. Tymczasem jest ona dwa razy mniejsza niż wydajność polskiego przemysłu spożywczego, co tym samym mocno go wstrzymuje. Ten zaś prze na eksport. Jeśli sytuacja w polskim rolnictwie się nie zmieni, to lada moment przemysł spożywczy może mieć kłopoty, a branża ta jest przecież dumą naszej gospodarki.

– Pamiętajmy jednocześnie, że takie tradycyjne polskie gospodarstwa rolne też są wielką wartością samą w sobie, żyje w nich i pracuje na swojej ojcowiźnie wielu mieszkańców naszej wsi. Ale oczywiście, wspieranie rolnictwa to jest wyzwanie, które podejmujemy. Przykładowo – przez zmianę sposobu gospodarowania ziemią, która należy do państwa. Prowadzimy też wiele programów modernizacyjnych dla wsi, bo unowocześnione rolnictwo to również bardziej konkurencyjne rolnictwo. Wprowadzamy nową ustawę o spółdzielniach rolniczych, która umożliwi mniejszym gospodarstwom zrzeszanie się i współpracę na atrakcyjnych zasadach. Jeśli chodzi o polską żywność, to jesteśmy z niej dumni w kraju, ale rząd przez swoje agencje aktywnie działa, by inni też poznali jej jakość. Dlatego bardzo aktywnie wspieramy polski eksport, do Europy, a także na inne atrakcyjne rynki, np. do Azji. Nasz „Plan dla wsi” to także większe dopłaty do paliwa rolniczego, ułatwienia i ulgi podatkowe w rolniczym handlu detalicznym czy bezprecedensowe wsparcie dla rolników dotkniętych w tym roku przez suszę.

– Mówiąc o sukcesach polskiego rządu w sprawach zagranicznych, Pan Premier zauważył: Izrael zaczyna przynajmniej częściowo mówić naszym językiem w sprawie Holokaustu; Unia zgodziła się na naszą propozycję dotyczącą uchodźców. Jednak zgoła innym językiem UE mówi w sprawie praworządności w Polsce. Z czego to wynika?

– Muszę się na chwilę zatrzymać nad tym, co Pan Redaktor powiedział na początku, bo to jest bardzo ważne. Nasze wspólne oświadczenie, premierów Polski i Izraela, o tym, że nie można przypisywać ani Polsce, ani całemu narodowi winy za zbrodnie popełnione przez nazistów i różnego rodzaju kolaborantów, to jest naprawdę wielkie osiągnięcie, potwierdzenie w oficjalnym stanowisku Polski i Izraela tej prawdy historycznej, na której naszemu rządowi zależało najbardziej. Choć nam w Polsce to się wydaje oczywiste, niestety, wiedza na temat roli i udziału Polski w II wojnie światowej nie jest tak powszechna, a często jest wręcz obrośnięta okropnymi mitami i nieprawdami. Polskie państwo po 1989 r., kiedy miało odpowiednie środki i możliwości, zamiast walczyć o rzetelny międzynarodowy stan wiedzy i edukacji na ten temat, zaniedbywało sprawę, kapitulowało. Dlatego teraz musimy odrabiać lata zaniedbań. I właśnie dlatego ta deklaracja, która ukazała się w najważniejszych mediach na całym świecie, w USA, w Europie czy Izraelu, ma taką moc. O prawdę historyczną trzeba jednak walczyć w dalszym ciągu, bo rozmiary zaniedbań, fałszywych wyobrażeń i załganych narracji są olbrzymie. Musimy tylko pamiętać, że to są niezwykle wrażliwe tematy, które wymagają cierpliwości, otwartości i pokory. Jeśli chodzi o kwestię migracji, to również mamy do czynienia z sukcesem Polski. Postulat, którego przez wiele miesięcy zawzięcie broniliśmy i który uzasadnialiśmy, by relokacja migrantów była mechanizmem dobrowolnym, dzięki naszym negocjacjom jest od pół roku stanowiskiem całej Unii. Tym samym skutecznie obroniliśmy elementarne interesy Polski i Polaków. Choć, oczywiście, chcemy pomagać i bardzo efektywnie, wymiernie pomagamy ofiarom konfliktów na Bliskim Wschodzie i w Afryce Północnej. Poczuwamy się do tego obowiązku i wywiązujemy się z niego. Wydajemy dziesiątki milionów złotych na pomoc humanitarną, inwestujemy w budowę infrastruktury i szpitali. Tak możemy pomóc tym ludziom w sposób najbardziej konkretny i najbardziej skuteczny. Co do dialogu z Unią w sprawie reformy sądownictwa – ciągle jesteśmy w trakcie rozmów, staramy się tłumaczyć nasze stanowisko, argumentować, że reforma sądów jest potrzebna, żeby ten system działał sprawniej, a rozwiązania, które wprowadziliśmy, są analogiczne do wielu już istniejących w innych krajach Unii. Pokazujemy jednocześnie, że niezależność i niezawisłość sądów, sędziów w wydawaniu wyroków jest zagwarantowana i absolutnie nienaruszona. Cały czas rozmawiamy, a naszą dobrą wolę popieramy czynami. W zaakceptowaniu naszego stanowiska są trudności, które wynikają z różnych przyczyn. Jedną z nich jest całkowite niezrozumienie realiów, w których przez pół wieku żyli mieszkańcy naszej części kontynentu. Europejczycy z Zachodu najczęściej nie mają pojęcia o tym, co przeszły pokolenia Polaków, Węgrów czy Litwinów. Niedawno Grzegorz Górny na podstawie wielkich, solidnych badań ankietowych doszedł do wniosku, że paru generacji Europejczyków z dwóch stron „żelaznej kurtyny” nie łączy mianownik wspólnego historycznego doświadczenia. Stwierdził, że nie mamy tu tego integrującego czynnika, którym zawsze jest wspólnota losu. W efekcie ciągle nie do końca się rozumiemy. I to jest dla nas wyzwanie.

– Co by Pan zaliczył do porażek rządu?

– O porażki proszę mnie zapytać po skończonej kadencji. Póki mogę pracować jako premier, o porażkach myślę tylko w kategoriach zadań, które wymagają lepszego rozwiązania. Są tylko niedokończone sprawy i wyzwania, z którymi jeszcze musimy się zmierzyć.

– To jakie w tej chwili stoją przed rządem wyzwania w sferze gospodarczej, politycznej, społecznej?

– Na pewno tak jak większość Polaków widzę, jak wiele trzeba zrobić w służbie zdrowia. Mamy tu bezmiar zaniedbań, skutecznie nieruszanych przez wiele dziesięcioleci. To jest ogromne zadanie, pilne i konieczne z punktu widzenia nie tylko pacjentów, ale też lekarzy czy pielęgniarek. Służba zdrowia to system, który psuł się i popadał w różnego rodzaju patologie przez długie dekady i wymaga stopniowych, ale zarazem głębokich zmian. To jest największe wyzwanie, które stawiamy sobie na koniec tej kadencji, i mam nadzieję, że będziemy mogli je kontynuować w kadencji przyszłej. Bo tu trzeba wielkiej konsekwencji. Zwiększamy znacząco środki przeznaczane na zdrowie, bo przyjęliśmy bezprecedensową ustawę, która corocznie i sukcesywnie powiększa pulę pieniędzy na ten cel, aż do 6 proc. PKB. Postępuje też informatyzacja, co już teraz widać w przypadku zwolnień lekarskich, a niebawem będzie widoczne w przypadku e-recept i e-skierowań. To nie jest, oczywiście, jedyna sprawa, którą się zajmujemy. Chcemy zapewnić Polsce i Polakom warunki do dalszego rozwoju, a to oznacza stabilność i bezpieczeństwo we wszystkich aspektach – wewnętrznym, gospodarczym, energetycznym, międzynarodowym. To są priorytety naszej polityki.

– Podczas jednej z dyskusji wśród młodzieży usłyszałem, że dziś patriotyzmem jest nie wyjechać z Polski. To chyba mało?

– Na pewno nie chcę odmawiać patriotyzmu osobom, które los zmusił do emigracji. Nie powinno być tak, że wybór ojczyzny zamiast emigracji jest wyborem heroicznym, a przecież wiele osób przez ostatnich kilkanaście lat było przed właśnie takim wyborem postawionych. I tu widać wielką wadę naszego rozwoju gospodarczego po 1989 r., który nie zapewniał wszystkim sprawiedliwego udziału w owocach wzrostu gospodarczego. To jest coś, na co nasz rząd położył szczególny nacisk, przez programy społeczne, walkę z bezrobociem, dbałość o wzrost płac, tak by wszyscy, a nie tylko najwięksi, korzystali z rozwoju naszego kraju. Wzrost gospodarczy nie tylko musi być wysoki w tabelkach i słupkach ekonomistów, ale też musi się realnie przekładać na dobrobyt rodzin, a państwo musi o to aktywnie zabiegać. Trafnie ujął to Robert Kennedy, brat słynnego prezydenta USA, który powiedział, że PKB uwzględnia wartość głowic nuklearnych, a nie obejmuje szczęścia dzieci i rodzin. A jeśli chodzi o patriotyzm, w zasadniczym sensie znaczy on dziś to samo, co znaczył przez wieki, czyli miłość do ojczyzny. Tego nie należy stracić z oczu, bo patriotyzm, oczywiście, nie powinien być „bezobjawowy”, musi być też autentyczny – inaczej nie będzie żadnym motorem zmian na lepsze. Na pewno musimy szukać również nowych sposobów wyrażania naszego patriotyzmu, także szytych na miarę XXI wieku, jak patriotyzm gospodarczy.

– Patriotyzm producenta (płaci w Polsce podatki, szanuje pracownika), patriotyzm konsumenta (kupuje przede wszystkim polskie). Czy tak mamy go rozumieć?

– Przede wszystkim powinniśmy walczyć z zakorzenionym, niestety, w Polsce kodem kulturowym, który automatycznie uznaje zagraniczne firmy i ich produkty za lepsze od polskich. Coraz więcej Polaków przekonuje się jednak, że są to już prawdy nieaktualne, że tego rodzaju kompleksy nie mają uzasadnienia. Ciągle jednak dość powszechne jest takie wyobrażenie, że zagraniczne oznacza lepsze. Lepsze zarządzanie, wyższą technologię, lepsze warunki pracy czy po prostu wyższej jakości produkty, bez względu na to, czy mówimy o żywności, czy o elektronice. Na szczęście w ostatnich latach rosną świadomość jakości i duma z własnych produktów, a także duma z sukcesów własnych firm i przedsiębiorców. Polskie firmy hi-tech, polskie przedsiębiorstwa IT, polskie wynalazki potrafią odnosić na świecie spektakularny sukces i nie czują się gorsze od swoich międzynarodowych konkurentów. Oczywiście, kupowanie towarów wyprodukowanych przez rodzime przedsiębiorstwa w rodzimych sklepach, podobnie jak to robią Francuzi, Duńczycy, Holendrzy czy Niemcy, też jest ważne i pożyteczne, bo zyskują na tym polscy przedsiębiorcy, polscy pracownicy i rośnie polski kapitał. Jeśli chodzi o patriotyzm producentów i przedsiębiorców – myślę, że jest nim również dbałość o jakość i konkurencyjność swoich produktów czy usług, tak by wzmacniały polską gospodarkę. A jeżeli mowa o podatkach czy szacunku do pracownika – powiedziałbym, że to nawet nie patriotyzm, tylko uczciwość.

– Mamy, jak sądzę, problemy z wylansowaniem polskiej marki. Jak ją promować? Zakładamy, oczywiście, że jest to produkt najwyższej jakości. Jak można zbudować narodowego czempiona przemysłu? W jakim stopniu państwo może pomagać przedsiębiorstwom i czy nie będzie to interwencjonizm państwowy?

– Sukces tych kilku firm, które nie zostały wyprzedane kapitałowi zagranicznemu, jak PKO, Orlen czy KGHM, pokazuje, że polskie spółki, z pewnym wsparciem i okresem przejściowym, mogą być nowocześnie zarządzane i mogą być czempionami w swoich kategoriach. Oczywiście, nie możemy się poddać, bo są sektory, w których mamy szansę na budowę nowych globalnych czempionów. Szczególnie ważne są takie nowoczesne branże, w których mamy już pewne atuty, a przewaga technologiczna lub kapitałowa, którą mają państwa zachodnie, nie jest tak przytłaczająca. Może nowym czempionem będzie firma produkująca polskie autobusy elektryczne, może jakaś spółka informatyczna bądź biotechnologiczna. Może będzie to spółka, która już jest duża i eksportuje za granicę, a może to wciąż start-up, rozwijający się z pomocą naszych narzędzi do wspierania innowacyjności. To jest też odpowiedź na zarzut o państwowy interwencjonizm. Po pierwsze – wspomagamy te sektory i specjalizacje, które już są naszym atutem i mają pewne sukcesy rynkowe, dają nadzieję na internacjonalizację, na większy eksport i rozwijają przyszłościowe technologie. Po drugie – mit o tym, że państwo za żadne skarby nie powinno się mieszać do gospodarki, upadł na Zachodzie wśród ekonomistów po wielkim kryzysie finansowym.

– W Katowicach odbyła się konferencja klimatyczna, mamy jedne z najbardziej zanieczyszczonych miast w Europie – jak będziemy sobie z tym radzić?

– Jesteśmy rządem, który wreszcie na poważnie podszedł do problemu smogu. Mamy tutaj do nadrobienia wieloletnie zapóźnienia cywilizacyjne, bo to nie jest problem ostatnich kilku lat. Najwyższa Izba Kontroli alarmowała o tym już kilkanaście lat temu, a politykę naszych poprzedników w tym zakresie można podsumować wyrokiem Trybunału Sprawiedliwości UE, który stwierdził, że w latach 2007-15 dobowe wartości stężenia PM10 przekraczały normy w 35 strefach, a przecież mierzymy je w Polsce tylko w 46 miejscach. Żeby nadrobić te zaległości, uruchomiliśmy Program „Czyste Powietrze”, na który przeznaczymy ponad 100 mld zł. To jest suma środków, która przełoży się na 4 mln w pełni ocieplonych domów. Dofinansowanie termomodernizacji zapewni Polakom ciepłe domy i niższe rachunki, a jednocześnie przyczyni się do znaczącej poprawy jakości powietrza i zdrowia obywateli. Tak chcemy łączyć dbałość o środowisko z dbałością o domowe budżety.

– Opozycja straszy drastycznymi podwyżkami cen prądu. Ludzie nie bardzo wiedzą, z czego to wynika, i boją się, że to ich dotknie. Tym bardziej że w niektórych miastach, np. w Łodzi, już zapowiedziano ponad 60-procentowe podwyżki. Czy powinniśmy się ich bać?

– Z jednej strony, na szczęście, jeśli Pan Redaktor spojrzy na swoje rachunki za prąd z ostatnich lat, to ceny utrzymywały się na tym samym poziomie, a czasem nawet spadały. Ale rzeczywiście, polityka klimatyczna UE, np. certyfikaty CO2, oznacza dla Polski pewne ryzyko, jeśli chodzi o ceny energii. Jednak Ministerstwo Energii opracowuje rozwiązanie, dzięki któremu ceny prądu w naszych domach nie wzrosną. W tym rozwiązaniu chodzi o zrównoważony i odpowiedzialny rozwój. Czyli taki, który nie może dotknąć wysokimi cenami kieszeni Polaków, ale jednocześnie też musi dbać o nasze naturalne środowisko i uwzględniać członkostwo Polski w Unii Europejskiej. Dlatego chcę zapewnić: chronimy i będziemy chronić naszą przyrodę. Ale nie pozwolimy, by skutki finansowe były przerzucane na miliony polskich rodzin.

– Zawierzył się Pan Bogu u progu swojej kadencji. Czym jest w Pańskim życiu wiara?

– Wiara jest dla mnie ważna osobiście, ale myślę, że ma też istotny wymiar wspólnotowy. Polska ma przepiękną historię i tożsamość głęboko zakorzenioną w chrześcijaństwie. I nie ukrywam, że celem jest tak reformować Polskę, żeby nowoczesność połączyć z szacunkiem dla tradycji i tego chrześcijańskiego ducha.

– Na koniec pytanie, jak rodzina Premiera RP obchodzi święta Bożego Narodzenia?

– Dla mnie święta to jeden z niewielu trochę spokojniejszych okresów w roku, kiedy telefonów, kontaktów i maili jest mniej. Staram się to wykorzystać i skupić wtedy na celebrowaniu religijnego i rodzinnego wymiaru tych świąt. Jeśli chodzi o nasze tradycje, to wieczerzę wigilijną zaczynamy, niestety, zazwyczaj grubo po pojawieniu się pierwszej gwiazdki – zawsze jest dużo do zrobienia, a moja żona chyba nie ma tutaj ze mnie wystarczającej pociechy, bo ja zawsze zostaję a to z barszczem, a to z karpiem jeszcze niegotowym. Staramy się całą rodziną iść na Pasterkę, którą bardzo lubię, to jest wspaniała tradycja. Prezenty mamy rano – to z kolei rodzinna tradycja. Teraz jest trochę łatwiej, kiedy nasze młodsze dzieci już trochę urosły i już się tak nie niecierpliwią. Pierwszy dzień świąt jest najspokojniejszy, staram się to spożytkować tak, żeby świętować z całą rodziną, bo już od drugiego dnia zaczyna się szybki powrót do pełnej obowiązków codzienności.