Wiesława Lewandowska: – Do niedawna na polskim rynku medialnym obowiązywał wyraźny podział na silne media mainstreamowe, wspierające rząd PO-PSL, oraz znacznie słabsze, bo mające mniejsze możliwości dotarcia do szerokiego kręgu odbiorców, media opozycyjne. Co się zmieniło w ciągu dwóch lat rządów dawnej opozycji?

Joanna Lichocka: – Zmieniło się sporo i zasadniczo, ponieważ nie możemy już mówić, że medialny mainstream jest zmonopolizowany przez narrację postkomunistyczną. Dzięki zmianom w mediach publicznych udało się wprowadzić do debaty publicznej głos ludzi, którzy podzielają wrażliwość patriotyczną, konserwatywną, prawicową i antykomunistyczną, czego po 1989 r. do tej pory w tym stopniu nie było.

– Nie można jednak powiedzieć, że ten dawny mainstream stracił głos i siłę rażenia...

– Przecież chodzi nie o to, by kogokolwiek pozbawiać głosu, ale by słychać było różne opinie, by prezentowane były różne punkty widzenia. Dzięki spluralizowaniu debaty siła rażenia postkomunistycznych mediów zmalała. Wreszcie udało się mocno zaznaczyć głos prawej strony sceny politycznej. Polacy, których poglądy i racje były spychane do – jak to z satysfakcją określał publicysta i strażnik systemu postkomunistycznego Jacek Żakowski – „rezerwatu”, teraz zostali upodmiotowieni. Dzieje się tak przede wszystkim dzięki temu, że media publiczne stały się dostępne dla tych publicystów i dziennikarzy, którzy do tej pory mieli nieformalny i nigdy oficjalnie nie ogłaszany, ale realizowany w praktyce zakaz wypowiadania się w tych mediach.

– Bo media publiczne zazwyczaj są emanacją obozu rządzącego i w Polsce są wciąż najlepszą areną do prowadzenia walki politycznej?

– Z tego założenia wychodzili nasi poprzednicy, to dlatego pod rządami PO-PSL-SLD nie można było dowiedzieć się z mediów publicznych i mainsteramowych wielu ważnych rzeczy. Polacy nie byli informowani, niczego nie można było się dowiedzieć o funkcjonowaniu karuzeli vatowskiej czy zbójeckiej reprywatyzacji w Warszawie. Teraz w stopniu dalece pełniejszym reprezentowany jest głos Polaków, znacznie więcej i obszerniej informowani jesteśmy o rzeczywistości, w której żyjemy. Fasadowe dziennikarstwo pudrujące rzeczywistość systemu III RP było efektem tego, że po 1989 r. media publiczne w Polsce były – z krótkimi przerwami – w całości zdominowane przez obóz postkomunistyczny. Emanacją poglądów i interesów tego obozu w większości były i są największe media komercyjne.

– Teraz trwa kampania, prowadzona właśnie przez owe dawne media mainstreamowe, że media publiczne, zwłaszcza TVP, prowadzą wyłącznie propagandę prorządową.

– Ten z gruntu nieprawdziwy zarzut pojawia się dlatego, że media publiczne ośmielają się wreszcie prezentować spojrzenie na polską rzeczywistość zupełnie inne niż to w „Gazecie Wyborczej” czy TVN. To po stronie przeciwników mamy wciąż do czynienia ze skrajną propagandą, z produkowaniem kłamliwych informacji. Łamanie standardów dziennikarskich było i jest do tej pory domeną wielu mediów komercyjnych, a wcześniej, pod rządami sił postkomunistycznych było także specjalnością mediów publicznych. W tej chwili to lobby straciło kontrolę nad przekazem mediów publicznych, stąd ta dzisiejsza wściekłość. Nie da się już tak łatwo wprowadzać Polaków w błąd, bo manipulacje są natychmiast prostowane przez inne duże media. Jeżeli ktoś dziś mówi o uprawianiu propagandy przez „Wiadomości” TVP, to co trzeba by powiedzieć o „Faktach”, o programie „Czarno na białym” w TVN, jak określić to, co od lat robi „Gazeta Wyborcza”? Jeżeli w „Wiadomościach” jest propaganda, to brakuje słownika na opisanie warsztatu dziennikarskiego i poziomu tego, co reprezentują sobą Superstacja czy „Fakty” TVN.

– W efekcie mamy dziś do czynienia z dość bezkarnym dyskredytowaniem dziennikarzy mediów publicznych.

– Niestety, tak się dzieje. Niedawno Rada Mediów Narodowych wydała oświadczenie, w którym potępia ataki na dziennikarzy i przypomina o tym, że język agresji i nienawiści prowadzi również do przemocy czynnej; dziennikarze mediów publicznych byli przecież fizycznie atakowani podczas demonstracji totalnej opozycji. Odbyła się przy tej okazji debata w różnych mediach i mam wrażenie, że w ostatnim czasie troszeczkę stonowano te bezpośrednie ataki na dziennikarzy. Trzeba tu przypomnieć, że ton tej agresji nadawali przede wszystkim politycy Platformy Obywatelskiej, i to od dawna. Już przecież wtedy, kiedy PO była u władzy, jej politycy prowadzili kampanię nienawiści wobec PiS, a niektórzy – np. Stefan Niesiołowski – dopuszczali się fizycznej agresji wobec dziennikarzy. Przemysł pogardy, nienawiść z przekazów partyjnych PO przeniosła się też wprost na wyborców. Ta właśnie narracja PO doprowadziła przecież do morderstwa politycznego w Łodzi. Niewiele to jednak Platformę Obywatelską nauczyło...

– Wydaje się, że w obecnej sytuacji jakiekolwiek oświadczenia w obronie dziennikarzy to po prostu rzucanie grochem o ścianę...

– Rzeczywiście, Rada Mediów Narodowych nie ma narzędzi do ścigania tych, którzy bezpodstawnie atakują dziennikarzy lub utrudniają im pracę. Oczywiste jest natomiast, że w przypadku gdy w jakikolwiek sposób zostaje złamane prawo, powinna zawsze wkraczać prokuratura, a dziennikarze powinni składać pozwy sądowe, nie powinni lekceważyć tej agresji, której doświadczają. Uważam, że Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich powinno uruchomić nadzwyczajną pomoc prawną, która by niejako automatycznie kierowała do sądu wszelkie przypadki agresji – nawet tej słownej – wobec dziennikarzy. Uważam też, że dla dobra demokracji należy znacząco wzmocnić pozycję dziennikarza.

– W jaki konkretnie sposób?

– Trzeba po prostu unieszkodliwić postkomunistyczne podejście do zawodu dziennikarza. W obowiązującym w III RP prawie prasowym z 1984 r. był zapis w art. 10, że dziennikarz może być wyrzucony z pracy, jeśli nie będzie realizował tematów zgodnie z linią redakcji i wydawnictwa. Dopiero teraz PiS przegłosował w Sejmie likwidację tego zapisu, wyrzucił też odwołanie do konstytucji PRL-u, które do tej pory nikomu nie przeszkadzało. Można mieć nadzieję, że dzięki tej zmianie nie będzie już przynajmniej tak skandalicznych nacisków ze strony wydawców, jak ten w wydawnictwie Axel Springer, gdy w liście szef z Niemiec instruował polskich dziennikarzy, że Donald Tusk jest zwycięzcą, a Jarosław Kaczyński wprost przeciwnie... Oczywiście, nie stanie się cud, że dziennikarze natychmiast poczują, iż są naprawdę wolni i mogą pisać to, co widzą i co naprawdę myślą. Ale przywrócenie w polskim prawie prasowym zasady, że dziennikarz jest od opisywania rzeczywistości, opisywania tego, jak jest, a nie pisania tego, co wymaga linia wydawnictwa, przyniesie efekty. Jeśli dziennikarze zechcą się sami organizować i będą umieli powiedzieć „nie”, to w pewnym momencie te potężne korporacje medialne, te machiny propagandowe – jak wielkie niemieckie wydawnictwa czy Agora – będą wreszcie musiały zacząć się z nimi liczyć. A to będzie służyć prawdzie.

– Obawiam się jednak, że nieprędko to nastąpi.

– Ważne, że zrobiliśmy już ten ważny krok w odzyskiwaniu podmiotowości przez dziennikarzy. Nie zdobyły się na to ani PO, ani żadna poprzednia ekipa rządząca. To PiS przywraca standardy wolności w mediach.

– PiS mówi także o konieczności zrobienia całkiem dużego kroku – o uzdrowieniu całego rynku medialnego w Polsce przez jego dekoncentrację i ewentualnie repolonizację. Jak bardzo trudny to krok?

– Trudny, ale nie niemożliwy. W Ministerstwie Kultury trwają już prace nad ustawą o dekoncentracji rynku medialnego, która zapewne pomoże rozwiązać wiele z dzisiejszych problemów. Pluralizm mediów polega również na pluralizmie własności. A ten jest dziś w Polsce bardzo ograniczony. Wiadomo, że wielkie wydawnictwa będą z nami walczyć; już walczą, zarzucając, że obecny polski rząd zamierza ukrócić wolność słowa, zlikwidować niezależne media. To oczywiście bzdury, jest dokładnie odwrotnie – niezależne media mają dominującą pozycję na rynku i rządzący chcą ją zachować.

– Chodzi, oczywiście, o media niezależne od obecnego rządu i walczące z nim. Czy nie na tym polega rola mediów, że kontrolują rządzących?

– Oczywiście, że na tym także. Ale przypomnę tu, że te właśnie media – w większości należące do zagranicznych koncernów – były tubą propagandową poprzedniego rządu i wtedy ich właścicielom zupełnie to nie przeszkadzało. Trzeba spowodować, żeby na polskim rynku medialnym było więcej wydawnictw i tytułów. Monopol nie służy pluralizmowi. Gdyby dziś policzyć stan posiadania poszczególnych wydawnictw we wszystkich segmentach rynku medialnego – chodzi tu o radio, telewizję oraz portale internetowe – to okazałoby się, że kilka wielkich podmiotów kontroluje ponad połowę obiegu informacji i opinii w Polsce.

– Co to dokładnie znaczy?

– To znaczy, że powstaje złudne wrażenie pluralizmu medialnego, co zwykłemu odbiorcy wręcz uniemożliwia weryfikację przekazywanych informacji. Bo gdy np. rano w „Fakcie” pojawi się jakiś fake news, to jest on natychmiast powielany i wzmacniany przez portal internetowy należący do tego samego wydawnictwa, a potem przez tygodnik opinii. W ten sposób przeciętny odbiorca ma złudzenie, że jest rzetelnie poinformowany, bo przecież czerpie informację z „różnych” źródeł.

– Ustawa dekoncentracyjna była zapowiadana już na wczesną jesień, dlaczego się opóźnia?

– Dlatego, że najpierw trzeba przeprowadzić inne ważne reformy – przede wszystkim reformę sądownictwa – a potem dopiero zająć się dekoncentracją mediów. O tym projekcie nie można więc myśleć w jakiejś ekspresowo krótkiej perspektywie. Nie zapominamy o nim, toczą się odpowiednie prace, ale wprowadzenie pod obrady Sejmu nastąpi dopiero wtedy, kiedy będziemy już mieli te kluczowe ustawy, które fundamentalnie zmienią system III RP.

– Tymczasem, jak się zdaje, nic nie stoi na przeszkodzie, by doprowadzić do końca dobrą zmianę w mediach publicznych – które przejmują na siebie rolę mówienia głosem tej części opinii publicznej, która za poprzednich rządów była wykluczona z debaty – aby naprawdę zaczęły wypełniać właściwą sobie misję. Dlaczego tak trudno rozwiązać ten podstawowy problem mediów publicznych, którym jest zapewnienie im stabilnych podstaw finansowych?

– Moim zdaniem, może jeszcze niedoskonale, ale media publiczne już zaczęły wypełniać tę misję. Mimo kłopotów z finansowaniem. W tej chwili w przestrzeni publicznej, a także w parlamencie toczy się dyskusja nad co najmniej trzema rozwiązaniami tego właśnie problemu. Jest w Sejmie projekt uszczelnienia obecnego systemu opłacania abonamentu, toczą się także prace nad innym projektem proponowanym przez Ministerstwo Kultury, który zakłada połączenie opłaty audiowizualnej z podatkiem dochodowym PIT, co wiązałoby się z obciążeniem każdego płatnika podatkiem w wysokości 6-8 zł miesięcznie. Poważnie zastanawiamy się nad projektem PSL-u, który proponuje likwidację abonamentu i finansowanie mediów publicznych z budżetu państwa.

– Najbardziej prawdopodobną podstawą utrzymania mediów publicznych będzie finansowanie z budżetu państwa, skromne i niepewne?

– To rozwiązanie rzeczywiście najbardziej podoba się wyborcom, ale zdajemy sobie sprawę, że docelowo trzeba opracować taki system finansowania budżetowego, który by nie tylko gwarantował mediom publicznym przyzwoite wpływy, ale także dawał finansowe gwarancje na wypadek zmiany władzy na mniej im życzliwą, która chciałaby je zlikwidować przez ograniczanie ich budżetu. Potrzebna jest zatem jednoznaczna ustawowa regulacja, jak to ma miejsce np. w przypadku finansowania polskiej armii. Ale dyskusja na temat finansowania mediów publicznych trwa – żadne z rozwiązań nie jest jeszcze przesądzone.

Joanna Lichocka, Dziennikarka telewizyjna, publicystka, autorka filmów dokumentalnych („Mgła”, „Pogarda”, „Przebudzenie”, „Prezydent”) oraz książek, m.in. „III RP. Kulisy systemu” (wywiad rzeka z prof. Andrzejem Zybertowiczem). Posłanka na Sejm VIII kadencji. Od 2016 r. członkini Rady Mediów Narodowych.