WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Mamy oto wielką burzę na polskiej scenie politycznej. Najwyraźniej czeka nas nieoczekiwana zmiana pogody... Na lepszą?

DR TOMASZ ŻUKOWSKI: – Mam nadzieję, że na lepszą. I w świecie elit, i wśród zwykłych ludzi jest wiele oznak takiej zmiany, choć – rzecz jasna – nie możemy mieć pewności, co i kiedy jeszcze się zdarzy.

– Gdy ta „burza na górze” kiedyś wybrzmi – wcześniej czy później – znów wszystko będzie zależało od wyborców. Tyle że po widowiskowej kompromitacji klasy politycznej w tzw. aferze podsłuchowej Polacy będą być może jeszcze bardziej zniechęceni do polityki i zbyt zdezorientowani, by dokonać mądrych wyborów.

– A może wielu z nich wreszcie przejrzy na oczy? Dramatyczna kompromitacja elit władzy, w tym kluczowych postaci tego rządu, wzmacnia nowe, rozwijające się właśnie, procesy społeczne. One zresztą ujawniły się jeszcze przed aferą podsłuchową, choćby w niedawnych wyborach do Parlamentu Europejskiego. Oprócz tego, co widzieliśmy i słyszeliśmy wówczas najwyraźniej (a więc małego zainteresowania głosowaniem i ogólnego narzekania na politykę) zaznaczyło się w nich także coś nowego, świadczącego o – by trzymać się metafory z Pani pierwszego pytania – zmianie pogody. Przypomnę, że w roku 2011, w wyborach parlamentarnych, wśród ludzi młodych „wiatr wiał na lewo”. Na główną scenę polityczną weszła dobrze nagłośniona przez media głównego nurtu partia osobistych nieprzyjaciół Pana Boga, Kościoła i Krzyża. Tym razem okazało się, że ruch polityczny proponujący Polakom przyspieszoną europeizację poprzez natychmiastową sekularyzację przegrał z kretesem, zaś młodzi, i nie tylko oni, zaczęli spoglądać na prawo. Jeszcze niedawno prof. Bogdan Chazan, odmawiający aborcji dyrektor Szpitala im. Świętej Rodziny w Warszawie, byłby zgodnie zakrzyczany przez wielką koalicję polityków, celebrytów i mediów głównego nurtu. Dziś głosy za i przeciw – jak na razie – się równoważą.

– To naprawdę w Polsce takie zaskakujące?

– Dla większości Polaków oczywiście nie, dla sporej części polityków polskiej lewicy i wpływowych lewicowych celebrytów – najwyraźniej tak. Dziś niektórzy z nich próbują korygować dotychczasowe działania: mówią o popełnionych błędach, chrzczą dzieci na oczach fotografów z tabloidów... Już wiedzą, że – jak na razie – swoją wojnę przegrywają. Że w kwestiach religii i tożsamości następuje w społeczeństwie przesunięcie na prawą stronę. Że jeśli młodzi ludzie się buntują, to – mimo „szumu informacyjnego” dominującego w debacie – raczej pod prawicowymi niż lewicowymi sztandarami.

– I to mimo tak nasilonej w III RP, zwłaszcza w ostatnich latach, lewicowo-liberalnej europejskiej indoktrynacji. Co takiego się stało?

– Obóz liberalnej lewicy nie docenił siły polskiej tożsamości. Jego liderom wydawało się, że Polska jest skazana na nieuchronną sekularyzację, że musi powtórzyć zachodnioeuropejski scenariusz i dopasować się – w sposób przyspieszony – do norm świeckości obowiązujących dziś w sporej części państw i społeczeństw Europy. Okazało się jednak, że „duch polski” wygrał. Nasza zbiorowa tożsamość, łącząca w całość patriotyzm z religią, obywatelskością, prorodzinnością i pragnieniem wolności, okazała się silniejsza od zwolenników wyparcia Kościoła z przestrzeni publicznej, jego „prywatyzacji”. Choć potężne siły i środowiska, nie tylko polityczne, zainwestowały w tę próbę bardzo dużo, to na poziomie politycznym i publicznym jednak przegrały.

– W niektórych innych krajach Europy bywało inaczej. Czyżby polska tożsamość była aż tak wyjątkowa?

– Z badań porównujących wartości Polaków i innych narodów Europy wynika, że jeśli chodzi o patriotyzm czy wskaźniki religijności, mamy się całkiem nieźle. Przyznać jednak trzeba, że – pod pewnym względem – sprzyjają nam ostatnio również ogólne, cywilizacyjne trendy. Badacze analizujący dynamikę współczesnego świata powiadają, że kiedy w czasach szybkich zmian narasta – co nieuniknione – niepewność, ludzie szukają bezpieczeństwa, wzmacniając swoją zbiorową tożsamość. Zatem w polskich realiach – jak trwoga to do Boga! I do narodu, do tego, co wspólne, polskie. Jest w tym zjawisku także taki wymiar aksjologiczny, który nie ma bezpośredniego związku z naszymi narodowymi tożsamościami, z Bogiem, z religią – polegający na pragnieniu odświeżenia moralnego.

– Jak dotąd, trudno było się tu doszukiwać także związku z zakłamaniem i demoralizacją klasy rządzącej... Teraz możemy oczekiwać przyspieszenia tego procesu „odświeżenia moralnego”?

– Poczekajmy na społeczne reakcje na wydarzenia ostatnich dni. Na razie wymienię coraz częstsze „incydenty” z ostatnich miesięcy, które odbijały się głośnym echem w przestrzeni publicznej; np. gdy dwóch znanych skandalistów musiało publicznie przepraszać za obrażanie Ukrainek, a za swoje zachowanie zostali w jakiś sposób społecznie i zawodowo napiętnowani. Wyraźnie zmienia się też nazbyt pobłażliwy stosunek Polaków do korupcji – także tej politycznej – która przestaje być abstrakcyjnym, obojętnym zjawiskiem. Przypomnę sprawę Amber Gold. Przestaje obowiązywać stara zasada, przeniesiona żywcem z PRL-u, że „nawet jeśli nie do końca uczciwie, to przecież jednak coś się buduje”...

–... i wszyscy beztrosko cieszymy się z pięknych stadionów...

– Jednak nie wszyscy, nie większość i nie za wszelką cenę. W polskim społeczeństwie narasta potrzeba czystości reguł życia społecznego.

– Mówiliśmy o tym, co publiczne, polityczne czy narodowe. A jak mają się wartości Polaków na poziomie zwykłej codzienności?

– Tu sprawa jest bardziej skomplikowana. W sferze konsumpcji, codziennego życia ludzi, w tej części społecznej debaty, którą organizują komercyjne media, oferta zastąpienia sfery sacrum bogactwem towarów i wyrafinowanych usług ma się dobrze i będzie zapewne rosła. Kolorowe pisma i cyfrowa rozrywka będą nadal proponować świat, w którym Bogiem są towary, świątyniami obfitości markety, zaś herezją – niepodążanie za rozmaitymi modami czy zwykły umiar. Pod tym względem dzisiejsi Polacy są w trudniejszej sytuacji niż w czasach PRL-u. Wówczas – jak zauważył Zbigniew Herbert – wystarczała „potęga smaku”. Dziś, gdy „kuszeni jesteśmy piękniej”, konieczne jest to, co trudniejsze: cnota, dzielność.

– Polskie społeczeństwo jest już w niepokojącym stopniu taką ogłupioną konsumencką miazgą, której jest wszystko jedno, byle było dużo towarów?

– Aż tak źle nie jest! Choć – mam wrażenie – spora część obozu władzy i jego marketingowego zaplecza w ostatnich latach tak właśnie postrzegała Polaków. Rządząca partia postanowiła uczynić zaletą proces rozmywania swojej tożsamości ideowej, która przed paru laty tak wielu Polakom przypadła do gustu. Spora część jej liderów uznała, że wystarczy zapewnić ludziom ciepłą wodę z kranu i możliwość weekendowego grillowania oraz „polityczne igrzyska”, polegające na wyszukiwaniu kozłów ofiarnych i wykluczaniu ich z debaty, zamykaniu za „murami pogardy”. Dziś okazuje się, że tak formowani „konsumenci polskiej polityki” zaczynają spoglądać ku innym wartościom. Zresztą takie „konsumowanie” większości Polaków nigdy nie wystarczało. Szukają – dziś wyraźniej niż jeszcze rok czy dwa lata temu – innych wartości: choćby prawa do partycypacji. A i, jak wiemy, z tą obiecywaną ciepłą wodą zaczyna bywać różnie... Znamienne jest to, że w kampanii do europarlamentu opinia publiczna za najlepsze uznała hasło Prawa i Sprawiedliwości: „Służyć Polsce, słuchać Polaków”.

– A jednak większość Polaków w dniu wyborów do Parlamentu Europejskiego wybrała obojętną konsumpcję, a nie głosowanie!

– Bo te wybory są dla ludzi, nie tylko w Polsce, mniej ważne od tych dotyczących bezpośrednio własnego kraju czy własnej miejscowości. Wszystkie badania mówią, że ludzie oczekują dziś zmian w państwie i większej możliwości wpływu na swoje otoczenie. Chcą także bezpieczeństwa. I nie chodzi tu już tylko o to, żeby spokojnie grillować i mieć ciepłą wodę. Ważne jest też dziś bezpieczeństwo socjalne: pewne zatrudnienie, wsparcie rodzin przez państwo, korzystanie ze służby zdrowia bez zbyt długich kolejek. Tego oczekuje się dziś od polityków. Od zaistnienia kryzysu na Ukrainie ważne jest też dla ludzi bezpieczeństwo rozumiane najzupełniej elementarnie: żeby w Polsce nie było wojny. Polacy uświadamiają sobie, jak ważne są relacje z innymi krajami, sfera polityki zagranicznej.

– Czy można także powiedzieć, że wydarzenia na Ukrainie spowodowały wśród Polaków pewne „otrzeźwienie geopolityczne”?

– Tak. Oglądając relacje z Krymu, z Doniecka i spod Ługańska, Polacy odkrywają ponownie, jak ważna jest podmiotowość ich państwa w stosunkach międzynarodowych. Wielu uświadamia sobie, ile racji w swych diagnozach miał poprzedni prezydent RP, śp. Lech Kaczyński. Stąd ich powszechne poparcie dla „opcji atlantyckiej”: militarnej obecności tu, w Polsce, wojsk NATO, najlepiej wspólnych oddziałów polsko-amerykańskich.

– Czy można więc uważać, że samo społeczeństwo o własnych siłach i często wbrew panującej propagandzie powoli wychodzi ze stanu obojętności, z uśpienia? To zmiana, która zapowiada zmiany?

– Tak. Bo z pewnością ludzie nie są zadowoleni z obecnego stanu rzeczy. Widzą, że kruszy się formuła życia publicznego i polityki stabilizująca Polskę przez większość okresu III RP. Bilans tego okresu – to już całe ćwierć wieku – jest bardzo niejednoznaczny. Niewątpliwym, powszechnie znanym, bo intensywnie reklamowanym, plusom towarzyszą minusy. Wyczerpują się rezerwy wzrostu gospodarczego, niepokoić muszą poziom różnic społecznych i bardzo zła sytuacja demograficzna. W Polsce rodzi się dramatycznie za mało dzieci! I w tej sytuacji na scenę życia publicznego wkracza rozgoryczone młode pokolenie z poczuciem blokady godziwego funkcjonowania we własnym kraju.

– I dokonuje zbyt radykalnych wyborów?

– Po prostu chce i będzie dążyło do zmian.

– A może po prostu wyjedzie z Polski?

– Spora część, niestety, tak, choć zapewne w przyszłości nie będzie to już takie łatwe. Inne europejskie kraje mają również swoje własne problemy z bezrobociem. W kilku z nich w ostatnich wyborach do PE bardzo dobre wyniki uzyskały partie kontestujące status quo. Przed nami zatem także dyskusja o kształcie Europy – czy integrować się silniej, czy też uznać, że to zbytnia integracja Europy jest źródłem wielu dzisiejszych problemów. Moim zdaniem, Europa popełniła błąd, że nie posłuchała w swoim czasie pewnego bardzo mądrego Polaka, który mieszkał w Watykanie i mówił o znaczeniu wartości, pamięci i tożsamości...

– Okazało się, że swojego Papieża nie słuchali także Polacy... Może teraz zaczyna przemawiać św. Jan Paweł II?

– Wygląda na to, że zaczyna. Dodam jednak – nie zgadzając się z Pani diagnozą – że Polacy Papieża słuchali. Choć, prawda, nie wszyscy, nie we wszystkim i niekoniecznie zawsze. Chyba najtrudniej było na samym początku lat dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku, w czasie czwartej pielgrzymki Ojca Świętego, tuż po ustrojowym przełomie. Społeczeństwo polskie było tak zachłyśnięte światem konsumpcji a zarazem tak bardzo boleśnie doświadczone przez niekorzystne zmiany na rynku pracy, że wolało wówczas cieszyć się i być dumne z Papieża Polaka, niż słuchać jego słów i przestróg o trudnych, nowych wyzwaniach. W tym sensie zawiedliśmy nie tylko swojego Papieża, ale i samych siebie. Nie skorzystaliśmy z przesłania, które mogło nam pomóc... Refleksja przyszła później, po dobrych paru latach.

– Jan Paweł II jednak nigdy nie tracił nadziei i wiary w swych rodaków.

– Nadzieję dla zagubionej Europy, dla świata i dla Polski dostrzegał w nadchodzących pokoleniach i w rodzinie jako znaku trwania ludzkiej cywilizacji. Dziś najpoważniejszym wyzwaniem dla całej Europy, w tym szczególnie dla Polski, jest to, czy młodzi będą mieli odpowiednie warunki, by móc zakładać stabilne rodziny i czy będą chcieli mieć dzieci. Przed nami czas wielkich wyzwań. Zmiany są niezbędne. Czy możliwe? Na pewno coraz bardziej prawdopodobne. Coraz więcej zależy też od nas samych.

* * *

Tomasz Żukowski – socjolog i politolog Instytutu Polityki Społecznej Uniwersytetu Warszawskiego. Był doradcą śp. prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego